"شما یک روسپی را می‌بینید، زن معتاد را می‌بینید اما چرا زنان خاموش آرام دیده نمی‌شوند؟ به آنها یک عمر یاد دادند نجیب باش، با آبرو باش، با نداری شوهر بساز و آنها در سینمای ایران نیستند". این مهمترین گزاره بخش دوم گفت‌وگو با میلانی است.
«فضای سینمای اجتماعی در ایران پر از سوءتفاهم است»؛ این دوباره اصلی‌ترین گزینه‌ای بود که بعد از گفتگو با تهمینه میلانی، کارگردان مشهور و جنجالی سینمای ایران؛ حاصل شد. منتقدان سینمایی و البته غیرسینمایی سینمای اجتماعی یک طرف ماجرا، سینماگران طرف دیگر و مردم هم نظاره‌گر نزاع این دو گروه بر سر مفاهیمی که درک مشترکی از آنها وجود ندارد و تنها درکی که همواره بعد از ساخت هر فیلم و واکنش به هر فیلم تثبیت می‌شود تصور «دیگری» از طرف مقابل است.
راه چاره‌ای نیست؛ مفاهیم و مسائلی در سینمای ایران به وجود آمده است که فقط با گفتگو، نزدیک شدن، با پیش‌فرض وارد ماجرا نشدن و کنار گذاشتن حساسیت‌های عرفی بی‌مورد و حل آنها، امکان نزدیک کردن آدم‌ها و اجماع در سینمای اجتماعی بر سر اصول مشترک جامعه ایران مسیرش تغییر خواهد کرد.
هم «تهمینه میلانی» و هم «ما» با پیش‌فرض‌هایی به سراغ هم رفتیم که اتفاقا بخشی از آنها هم تایید شد، اما خیلی از آنها هم تایید نشد و این تایید‌نشده‌ها که ناشی از همان سوءتفاهم‌های معهود است، آن‌چنان در فضای سینمای ما جاری شده است که چاره‌ای جز ورود به آنها، برای به حرکت درآمدن سینما نیست.
در پایان میزگرد ماه پیشمان، میزگرد سه نفره رخشان بنی‌اعتماد، رضا میرکریمی و حمید نعمت‌الله یادآور شدیم که فعلا تنها راهی که برای نجات سینمای اجتماعی ایرانی از این وضعیت مغشوش و پرتلاطم وجود دارد «گفتگو» است. و این مسیر «گفتگو» در تسنیم همچنان ادامه دارد.
تسنیم: خب حالا به مرحله‌ای رسیده‌ایم که فکر می‌کنم مقدماتمان یکسان شده است و می‌شود جلوتر رفت. معضل را هم ما قبول داریم و هم شما. اینکه ما با فرهنگی مواجه شدیم که ملغمه‌ای از فرهنگ غربی و ایرانی است. یک نوع زندگی مدرن به سبک ایرانی که در حال ضربه زدن به آدم‌ها و بنیان‌ها و خانواده‌هاست. حالا قرار است این مساله را حل کنیم و ابزارمان سینماست. چه کار کرده‌ایم و باید چه کار کنیم؟
کار سینما حل مسئله نیست، فقط طرح مسئله است. اما طرح مسئله بخشی از حل کردن آن است. چینی ها کتابی به نام «آی چینگ» دارند. این کتاب طالع‌بینی است. این کتاب می‌گوید تو اگر می خواهی با کتاب من فال بگیری باید مشکلت را با صدای بلند بگویی و بعد کتاب را باز کنی. حالا این با شما چه می کنید؟ مثلا شما می خواهید یک خانه بخرید و ذهنتان درگیر این مسئله است. وقتی به کتاب بگویید آی چینیگ اگر من این خانه را بخرم به نفع من است، یا نه ؟ این خودش بخشی از حل مسئله است یعنی این سئوال از ذهن شما بیرون آمده.
تسنیم: درست است، فکر می‌کنم ما هم دقیقا در همین طرح مساله گیر کرده‌ایم. خانم میلانی یکی از ویژگی های مهم سینمای شما، به خصوص سینمای این سالهای اخیر این است که فیلم به هیچ‌وجه برج عاج نشین نیست. الان هم آتش بس به مسائلی کاملا عامیانه و ساده ورود می کند. مسائلی که همه با آن در ارتباط هستیم. و آن را می‌بینیم ومساله‌مان است، اما در سینما طرح نمی‌شود و ظاهرا سینما احساس می‌کند که شانش بالاتر از این است که در مورد ابراز علاقه زبانی یک مرد به همسرش صحبت کند.
درست است، در سینمای ما گاه خیانت را همه می بینند، اعتیاد را می بینند، اما چیزهایی که روان انسان را می شکند، را نمی‌بیند.ما یک نمایش خصوصی از فیلم داشتیم، دو سه تا از زوج‌هایی که من می‌شناختم چند روز بعد به سراغ من آمدند و گفتند که ما رفتیم و تمرین دوستت دارم گفتن را شروع کردیم. خیلی عالی بود برای من.
من معتقدم بنیان و هسته اصلی هر جامعه خانواده است. ما در این جامعه به خانواده سالم نیازمندیم. از خانواده خوب است که بچه خوب دنیا می آِید. چرخ اقتصاد می چرخد و زندگی ما رونق می گیرد. اگر فرض کنیم بچه ما در آینده قرار است نماینده مجلس باشد، خوب این بچه باید سالم و خوب تربیت بشود و این کار در خانواده انجام می‌شود.
البته من با تنوع دیدگاه های متفاوت و موضوعات متنوع کاملا موافقم . به نظر من در تقابل این تفاوت هاست که اتفاق سوم و پویایی شکل می گیرد . ما باید اجازه بدهیم هر کسی کار خود را بکندو بگذاریم مخاطب خودش تصمیم بگیرد.
تسنیم: شما فکر می‌کنید چرا سینمای اجتمای ما در تمام این سالها خالی از طرح این مسائل ساده و به ظاهر عامیانه، اما فراگیر و معمولی و در اصطلاح خودمان «مردمی» بوده است؟
شاید نیاز آن آنقدر احساس نمی‌شده، به نظر من، هنرمند باید احساس نیاز کند. هر چند گه مردم دارند راه خودشان را می‌روند و محل هیچ کدام از ما هم نمی‌گذارند. فکر می کنم ما سینماگرها 2تا 3 سال از مردم عقب هستیم و تلویزیون 20 سال عقب از آنها است. این است که شاید نیازش را امروز حس کردیم.
تسنیم: حالا الان هم که نیازش به قول احساس شده باز هم در سینمای اجتماعی این چیزها را نمی بینیم...
من مسئول بقیه نیستم فقط می‌توانم از قول خودم و از دنیای خودم و افکارم حرف بزنم. سعی من همواره این بوده که در فیلمهایم طرح مسائلی کنم تا جامعه کمتر اسیب ببیند. وقتی «واکنش پنجم» را می ساختم یک سوال جدی در ذهن داشتم که چرا حق مادری برای قانونگذاران اهمیتی ندارد. خیلی ها هم برای من گارد گرفتند.در حالی که منطق قوی پشت حرف من بود. می گفتم: حق حضانت بچه بعد از مرگ شوهردر صدر اسلام که جنگ زیاد بود منطقی و بجا بود ولی حالا که شرایط عوض شده، چرا باید در مورداین قوانین بازنگری نکنیم آن هم در شرایطی که به جامعه صدمه می‌زند. قبول، در زمانی که مردها در جنگ می‌مردند و زن های بیوه قادر به کار کردن نبودند، پدر شوهر یا برادر شوهر مسئولیت فرزندان آن خانواده را قبول می کردند. اما در حال حضر بسیاری از زنان حتی سرپرست خانوار هستند و شرایط عوض شده و این قوانین دیگر کارایی ندارد و باید بروز شود. خوب این قانون مترقی در زمان خودش ، برای زمان امروز ما نیاز به تغییر دارد. اگر این را به اختیار قاضی بگذارند که او تصمیم بگیرد من می پذیرم اما نمی توان حکم کلی داد.من «واکنش پنجم» را نساختم که با کسی مبارزه کنم، اما به هر حال باید اشتباهات را نشان داد.
تسنیم: حالا جدای از این بحث قانونی که من سررشته ندارم و وارد نمی‌شوم اتفاقا خانم میلانی من فکر می‌کنم بخش مهمی از این عقب‌ماندگی در روابط انسانی بین زوج‌های ایرانی محصول سینمای این دوران ماست. بگذارید برایتان مثال بزنم. ما تا سالهای سال سینمایی داشتیم که روابط بین زوج‌های جوان در آن صرفا به ماجرای پیش از ازدواج، آن هم با مدل عشق های هیجانی محدود می‌شد. تعریف سینمای ایران از روابط مترقی و پیشروی انسانی بین زن‌ها و مردهای جوان به عشق‌های پرشوری می‌رسید که مقایسه آن با زندگی واقعی فقط به ناامیدی از بودن در این رابطه محدود می‌شود. سینمای اجتماعی ایران متهم است به دامن زدن به رابطه‌های پرشور اما با تاریخ مصرف محدود. این فقط یک مثال برای ناکارآمدی سینماست
ببینید، من شاید با این حرف موافق باشم ،اما می گویم باید وسیع تر فکر کنیم، کارگردان‌های ما باید اجازه داشته باشند ایده‌های خود را مطرح کنند. این موضوعی که شما گفتید برای من هم جذاب است، اما شاید برای دیگری جذاب نباشد. وقتی مانع ایجاد می کنیم؛ آن وقت است که سینما را به انحراف می کشانیم. مطمئن باشید اگر مانع ایجاد نکنیم اتفاق های بسیار خوبی رخ می‌دهد. من به شما نمونه می دهم، من الان چند سال است که می خواهم «تنهایی پر هیاهو» را حوزه دفاع مقدس را کلید بزنم. این یک فیلم جنگی است. مسئولین مرتبط به من می‌گویند این فیلم نامه یکی ازیباترین فیلمنامه جنگی است که خوانده‌اند، اما در عین حال چرا من 8 سال است نتوانسته‌ام این فیلم رابسازم؟ برای اینکه سینمای جنگ در انحصار یک عده محدودی است که یا مدعی جنگند یا از آن نان می خوردند.
تنگ نظری! این درد ماست. ما امروز در حال مشاهده سوءاستفاده از جنگی هستیم که همه‌ی ما در آن سهیم بودیم و هزینه دادیم.
امروز با کارگردان بزرگی مثل عیاری این‌جور برخورد میکنند و او را خانه‌نشین می کنند، در عوض آنهایی که فقط شعار می دهند هر کاری دلشان می خواهد میکنند. اینجاست که ما به قهقرا می رویم. همین ها هم برای ما مانع ایجاد می کنند. چرا؟ ساده است. چون احتمالا حضور کارگردانانی همانند عیاری مانع رشد آنهاست. چون عیاری اگر فیلم بسازد ده هاجشنواره به فیلم او تعظیم خواهد کرد؛ ده ها جشنواره او را داور خواهند کرد. آنها واقعا در جایگاه درست خود نیستند. اما برای فرهنگ تصمیم می گیرند.
تسنیم: پس معتقدید که عامل اصلی این ناکامی سینمای اجتماعی ما به موانعی برمی‌گردد که جلوی سینما در تمام این سالها قدعلم کرده است؟
بله. موانع بسیار تاثیرگذارتری از چیزی که فکر می‌کنید بودند. خود من چند فیلمنامه درباره ایدز با همفکری و همراهی سه دکتر نوشتم. اما نگذاشتند بسازیم. من چقدر فیلمنامه بنویسم؟ چقدر انرژی بگذارم؟ شما فکر کنید چه می شد اگر من 10 سال پیش این فیلم «کلوپ یاران مثبت» رادر مورد ایدز می ساختم؟ که چه نجیبانه ماجرای ایدز را مطرح می کرد. یکی از آنها آگاهی و هشدار به خانم های خانه دار بود که شوهران معتاد آنها ممکن است ایدز داشته باشند، و به ایشان منتقل کنند . این فیلم های آگاهی دهده ساخته نشد و به تعداد این قربانیان خاموش اضافه شد و مسئولیت ان را کسی به عهده نگرفت .این زنان بی گناه، سوختند و نابود شدند. متاسفانه بچه های آنها هم ایدز دارند! اگر حرفش زده نمی شود معنایش این نیست که آنها وجود ندارند. خوب با این فیلمنامه مخالفت کردند و گفتند زود است. برای چه کاری زود است؟ باید بگذاریم کارد به استخوان برسد؟ تا دو تا فیلم احمقانه بسازیم که اصلا با واقعیت منطبق نیست؟
فکرکنید چقدر خوب می‌شد اگر من می توانستم این فیلم ها را بسازم. خوب من فیلم نامه‌ها را نوشتم اما چه نتیجه‌ای گرفتم؟ چه کسانی در سیما فیلم، فیلم ساختند؟ دلسوزتر از من؟
تسنیم: خانم میلانی، بدون تعارف عرض می‌کنم؛ شما جز جامعه مشهور شده به روشنفکری در سینمای ایران هستید. گروه طرفداران شما هم مشخص است. نمی‌ترسید که با «آتش بس2» به عامه‌پسند سازی متهم شوید؟ جامعه روشنفکری ایرانی ظاهرا خودش را بالاتر از ورود به مساله ابراز علاقه زبانی در خانواده‌های ایرانی می‌داند. پایین تر از خودکشی و افسردگی و خیانت ظاهرا به اصطلاح خود ما افت دارد برای دوستان سینمایی. شما به راحتی می‌توانید با «آتش بس» به عدول از سیاست‌های جامعه روشنفکری در ایران متهم شوید.
برای من اصلا مهم نیست .چون برای نوشتن و ساختن این فیلم از کارشناسان این رشته کمک گرفته ام و از نتیجه و تاثیر آن مطمئنم. اگر قرار بود به این انتقادها توجه کنم باید زمانی که «بچه های طلاق» را ساختم، از سینمای ایران خداحافظی می کردم. من راه خودم را میروم و جز موارد خاص به حرف دیگران اهمیت نمی دهم.
تسنیم: جامعه روشن فکری سینمایی و رسانه‌ای ما خیلی اهمیت می‌دهد ظاهرا. تا سالهای سال کسی به زندگی مردم عادی جامعه ایرانی نزدیک نمی‌شود. اصلا عارشان می‌آمد. و از این نظر «آتش بس2» پیشرفت بزرگی برای ماست. که نمی‌ترسد که درباره پول تو کشو گذاشتن حرف بزند. راجع به لزوم بهداشت در زندگی خانوادگی.
اهمیت نمی دهم که درباره من چگونه فکر میکنند، یا چه می‌گویند. بگذارید آنها کار خودشان را بکنند و من کار خودم را. می‌دانم که دارم درست عمل می‌کنم و تاثیر خودم را می‌بینم. وقتی دکترهای مشاور به من می‌گویند بعد از «آتش‌بس» کار ما سکه شد یعنی من موفق بوده ام. وقتی می بینم می گویند ما دیالوگ های فیلم شما را حفظ هستیم تاثیر خودم را می بینم. امروز خانم خبرنگاری اینجا بود و می گفت من نزدیک به ده بار «یکی از ما دو نفر» شما را دیدم واین فیلم زندگی من را نجات داده. برای من همین کافی است.
اما به نظرم این دیدگاه شما در مورد همه سینما هم درست نیست. حرکت‌های خوبی هم صورت گرفته است. مثلا من فیلم روح الله حجازی راکه درمورد طلاق عاطفی در خانواده بود را دوست داشتم .فکر می‌کنم حرفی برای گفتن داشت.
اما باز هم تاکید می‌کنم بگذارید هر کسی کار خودش را انجام دهد، اینجوری تقسیم‌بندی و اینجوری مانع شدن نتیجه‌ای که می‌خواهید را در بر نخواهد داشت.
تسنیم: ببینید خانم میلانی، یک زمانی ما در مورد یک فیلمساز صحبت می‌کنیم، می‌توانیم این استدلال را بپذیریم که او به این سمت نرفته است و تمایلش مثلا پرداختن به یک دغدغه خاص یک بخش خاص از جامعه بوده است و اشکالی ندارد، هر کسی به یک سمت می‌رود؛ اما وقتی خروجی چند دهه سینمای اجتماعی روشنفکری را نگاه می‌کنیم، دیگر نمی‌توانیم این حرف را بزنیم. این دیگر استدلال قانع‌کننده‌ای برای من نیست که خب نپسندیدند. چرا اکثریت جامعه روشنفکری از این نگاه از بالا به مردم پایین نیامدند؟ من این سوال را می‌توانم بپرسم و فکر می‌کنم سوال موجهی هم باشد که من چرا از سوی جامعه روشنفکری سینما همدلی با اکثریت جامعه نمی‌بینیم؟
ببین خیلی با احتیاط از کلمه روشنفکری استفاده کن. روشنفکر، «روشن» فکر می کند، هر کسی که ادعای مطالعه 4 تا کتاب را داشت که روشنفکر نیست. روشنفکر اول بایدخودش انسان درستی باشد. نمی شود من برای دیگران روشن فکر کنم و خودم در تاریکی زندگی کنم. به هر حال ، چه روشنفکرها به من بگویند عالی هستی، چه تاریک فکرها بگویند بد هستی، برایم فرقی نمی‌کند. چون ما یک تیم متخصص هستیم و تلاش خودمان را برای ساخت یک فیلم اثرگذار کرده‌ایم. من کارم را کرده‌ام، حالا اگر آنها به نظر شما خوب کار نکرده‌اند بروید از همان‌ها بپرسید.
تسنیم: خانم میلانی ما سالهاست که دیگر عادت کرده‌ایم که سینمای دینی را با تعاریفی از سینمای تاریخ پیامبران و یا فیلم‌های معنویت‌زده روستایی و امامزاده‌ای بشناسیم. من می‌خوام جسارت کنم و «آتش بس 2» را فارغ از برخی حواشی ظاهری به عنوان یک فیلم دینی معرفی کنیم و چه بسا یک فیلم اسلامی تعریفی که ظاهرا خیلی دور از دهن است. اما استدلال می‌کنم که این توصیه‌های به اخلاقی زیستن «آتش بس2» اتفاقا بخش مهم و معمولا کمتر دیده شده‌ای از تعالیم اسلامی ماست. من با دیدن بخش‌های مختلفی از فیلم واقعا به یاد روایات و آیاتی از منابع دینی می‌افتادم.
قبول دارم، اما بیا به جای اینکه بگوییم اسلامی عنوان دیگری انتخاب کنیم چون ممکن است یک مسیحی هم این فیلم را به تعالیم مسیح شبیه ببیند. بهتر است بگوییم این یک فیلم اخلاقی است که زوج های جوان را به انتخاب های درست در هر لحظه دعوت می کند .
هر انسانی که ظاهر مدرنی دارد انسان بدی نیست اتفاقا در طبقه ای که من در آن زندگی می کنم اخلاق حرف اول را می زند به نظر من این الگو برای جامعه امروز بهتر جواب می دهد.
هر انسانی که ظاهر مدرنی دارد انسان بدی نیست اتفاقا در طبقه ای که من در آن زندگی می کنم اخلاق حرف اول را می زند به نظر من این الگو برای جامعه امروز بهتر جواب می دهد.
تسنیم: من می خواهم از این بحث پل بزنم به فمنیسم... و مصاحبه را این اتهام همیشگی به شما پایان دهم. ظاهرا ما درگیر یک سوءتفاهم بزرگ شده‌ایم. روزگاری من به دوستان می‌گفتم که اگر این معنای ظاهری و سطحی از فمنیست مدنظرماست، اینکه به ظلم به زن‌ها انتقاد کند و از حقوق انسانی زن‌ها دفاع کند، اتفاقا بچه مسلمان‌ها و مذهبی‌ها باید در صدر بنشینند و جلوتر از همه حرکت کنند. خب ما همه می‌دانیم که این فمینیسم نیست و اتفاقا دفاع از حقوق زنان یک آموزه به شدت مهم دینی برای ماست.
فمنیسم یک جریان فکری ارتجاعی نیست، یک جریان پیشرو است که حقوق از یادرفته ی زنان را مطرح می‌کند. منتهی این پدیده هم مانند کمونیسم و لیبرالیسم و.. هزار نوع شاخه پیدا کرده و به هزار راه کشیده شده است. اصلا در مورد اسلام هم همین است. شما وقتی می گویید اسلامیسم، داعش مدعی می شود که خودش است، طالبان هم می گوید منم و .. خوب بالاخره کیست؟ فمنیسم، هم چنین کلمه‌ای است. فمینیست‌ها به وجود آمدند، چون زنان داشتتند زیر قوانین نابرابرله می شدند، اما خب... امروز افراطی گری‌هایی در این ایده به وجود آمده است و بعضی دیدگاه‌ها ضدمرد شده است و امروز مثلا شما در نقاطی از جهان دهکده های بدون مرد می بینید که اصلا مرد راه نمی دهند. خوب این نگاه شبیه داعش است. این کلمه را یک روزنامه عصری که خود شما هم می دانید باب کرد و بچه های بی سواد همان را تکرار کردند. وگرنه شما به من بگویید کجای «دو زن» غیر انسانی و افراطی است.
من معتقدم که باید به زن به عنوان یک انسان نگاه بشود، ببینید من یک دوره ای شروع کردم به ساختن فیلم درباره زنان طبقه متوسط ایران. فیلمی مثل «زن زیادی» محصول این دوره است. می دانید این ایده از کجا آمد؟ من دیدم ما در جامعه زنهایی داریم که خاموش‌اند، اما رنج می برند و در تنهایی خود دق میکنند و می میرند. جامعه هم هیچ اهمیتی نمی‌دهد، چون صدایی ندارند. مثل همین زنان ایدزی که بیماری خود را از همسرانشان گرفته‌اند. من آمدم مسائل این زن‌ها را مطرح کردم. گفتم اینها را هم ببینید اینها انسان هستند، می میرند و شما نمی فهمید دق کردند.
چرا شما یک روسپی را می بینید، زن معتاد را می بینید اما این گروه از زنان خاموش آرام دیده نمی شوند؟ به این زن ها یک عمر یاد دادند نجیب باش، با آبرو باش، با نداری شوهر بساز، مجموعه اینها را یادگرفته، نجیب است. معلم «زن زیادی» که بود؟ کسی مثل همین‌ها و ناگهان با دخترانی مواجه می شود فراری، دخترهای دم دست و گرایش شوهرش به آنها را می بینند و حریف این دخترها نمی شود و این بخشی از بدترین اتفاقات زندگی این زن هاست. من «زن زیادی» را برای این دسته از زن ها نوشتم.
سیما در این فیلم یک معلم است. اول فیلم نشان می دهم که همه شاگردانش همسن همان دختری هستند که با شوهر سیما دوست شده است. سیما با درک شرایط آن دختر را در پناه خودش می گیرد. نمی خواهد بیش از این نابود شود. اگر این نگرش انسانی، فمنیستی است خوب من فمنیستم. اما این انگ زدن به اعتقاد من فقط یک دلیل دارد کوته بینی .شاید 20 سال باید می گذشت تا جامعه بگوید «دو زن» یک فیلم صد در صد انسانی است. وقتی فیلم دوزن را ساختم خیلی به من بی احترامی شد. خیلی زیاد! و حق من نبود. باور کردنی نیست! مگر من چه گفته بودم در آن فیلم؟ گفتم بچه 18 ساله هر ایدئولوژی هم که داشته باشد بالاخره 18 سالش است. به راه راست باید بیاوریمش نه اینکه او را بکشیم. از آن طرف به گروه های سیاسی چپ هم گفته بودم که شما آدم های قالبی خشک هستید و باید مسئولیت اعمال خودتون رو بپذیرید.
من 5 سال دادگاه رفتم. کار به حکم اعدام و این حرفها کشید و در نهایت به دلیل کافی نبودن اطلاعات ، تبرئه شدم. یادم هست که همان دوران، که در زندان بودم ، قاضی پرونده به جای قضاوت ،مرا بازجویی می کرد و هر روز اتهام جدیدی به من می زد !یک روز به من می‌گفت مجاهد، یک روز فدایی، یک روز سلطنت طلب، یعنی هر گروهی در جهان بود به من نسبت می داد . یک روز من هم عصبانی شدم و گفتم حاج آقا: من هم چپم هم سلطنت طلبم، هم حزب اللهی ام و. .. من همه این ها هستم، چون یک فیلم سازم.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر